carlmor ha scritto:il problema di fondo della questione credo stia non tanto nelll'ambientalismo o nell'amore vero per la natura, ma nel modo in cui una persona concepisce il bosco:
- un ambiente naturale da lasciare alla sua normale evoluzione
o in alternativa
- un ambiente da sfruttare per fini produttivi
sono posizioni difficilmente conciliabili ...
Ma dove sta scritto che un bosco ripulito regolarmente dall'uomo, come scrive giustamente anonymous, sia inconciliabile con l'amore verso la natura? Ri-Rifaccio presente che un bosco pulito, intervellato da qualche bella radura diano un'impressione di natura più curata e soprattutto tutelata. Un bosco in condizioni d'abbandono incontrollato (come quasi tutti quelli che ricoprono in abbondanza le nostre valli e i nostri monti) favorisce, oltre ai disastrosi incendi, anche la presenza di parassiti... Questa "biodiversità" ad ogni costo mi sta bene, anzi benissimo, ma lontano dai sentieri sfruttati dall'uomo, che ormai li usa solo per "distrarsi" dal tran tran quotidiano.
Son perfettamente d'accordo, sottoscrivendolo, con l'articolo firmato apparso su Varese News.
E a proposito di documenti e memoria storica. Avete citato il caso del Monte Nudo - che era sicuramente migliore ai tempi dei nostri nonni - io cito il monte Chiusarella, che una volta era anche definito Monte Rasa, per motivi ben ovvi. I suoi "prati magri" tanto celebrati sui vari tabelloni informativi del PCdF stanno sempre più restringendosi, ma non mi occorre la memoria di qualche buon nonnetto per saperlo. Mi basta vederlo coi miei occhi, poichè è dal 1988 che lo frequento con gioia e amore infiniti. Ricordo i greggi di pecore e buoi che, accompagnati da un cane pastore, ne frequentavano la vetta: li ho anche fotografati, sembra passata una vita... Anche loro facevano parte della natura e la integravano meravigliosamente. E i sentieri li tenevano puliti loro, concimandoli inoltre coi loro ricordini. O no?
Un cretino è un cretino,
cento cretini son cento cretini,
ma diecimila cretini sono una forza storica.
Leo Longanesi
Emi ha scritto:
Ma dove sta scritto che un bosco ripulito regolarmente dall'uomo, come scrive giustamente anonymous, sia inconciliabile con l'amore verso la natura?
Infatti dove sta scritto? Io non l'ho scritto, è una tua interpretazione
Emi ha scritto:
Ri-Rifaccio presente che un bosco pulito, intervellato da qualche bella radura diano un'impressione di natura più curata e soprattutto tutelata. Un bosco in condizioni d'abbandono incontrollato (come quasi tutti quelli che ricoprono in abbondanza le nostre valli e i nostri monti) favorisce, oltre ai disastrosi incendi, anche la presenza di parassiti...
E' il concetto di bosco "pulito" che trovo inadeguato. Se il bosco è un ambiente naturale ci devono crescere le piante che spontaneamente caratterizzando questo tipo di ecosistema. Compresi arbusti e piante erbacee che tanto infastidiscono i gitanti. E ci devono rimanere anche piante secche e morte che ospitano decine di specie si insetti, che l'occhio umano può considerare "parassiti" (ma che sostanzialmente non lo sono), ma che sono parte integrante di questi ecosistemi.
L'alternativa è il bosco gestito direttamente dall'uomo per fini economici e/o ricreativi, "pulito" e senza i fastidiosi insetti e le ragnatele. Bello se si vuole, ma ben lontano da un ambiente naturale perchè riadattato a misura d'uomo, per il nostro uso e consumo.
Come ho detto prima si tratta di modi differenti di concepire il bosco, spesso difficilmente conciliabili.
Egregio direttore,
vorrei rispondere al Signor Paolo anche se inizialmente non avrei voluto, visto che ci sono argomenti molto più imnportanti da trattare. Vorrei rispondere al signor Paolo una sola volta, promettendo di non "rubare" spazio ad altri.
Egregio direttore,
stavo aspettando la lettera del signor Missori, non perchè lo conosca, ma perchè immaginavo che qualche "amante dei boschi" o pseudo tale arrivasse a tali conclusioni,
Non ha importanza conoscermi o meno (è un dettaglio irrilevante), io stavo facendo una considerazione generale su una notizia che è stata trattata con superficialità e ignoranza. Le conclusioni a cui sono arrivato non sono estemporanee né frutto di intuito, ma è la sintesi di quello che ho appreso nel corso degli studi universitari (e successivamente con l'esercizio della libera professione), i quali, a loro volta, sono frutto di ricerche, sperimentazioni, tecniche, proprie della selvicoltura. Tale disciplina, che ha avuto origine secoli fa (basti pensare alle "regole" dell'arco alpino, le Magnifiche comunità, alle forme di gestione dei monaci camaldolesi, alla Repubblica di Venezia coi boschi del Cansiglio, ecc.) che si è andata via via perfezionando, ha una sua base scientifica che deriva da materie quali la biologia, la botanica, la chimica, la pedologia, la fisica, la matematica, la statistica, la fisiologia, la tecnologia del legno, la patologia forestale, l'entomologia forestale, l'economia, la legislazione, l'ecologia. Mi ritengo amante dei boschi, e ne sono fiero, e rispedisco al mittente il termine "pseudo".
il sig. Missori conosce la zona? Ha mai visto com'era prima il bosco? Ha verificato DI PERSONA la situazione in zona Poncione-Cuasso? Ha visto che quello che è stato fatto anche se è a norma di legge è una grandissima cloaca a cielo aperto?
No, non conosco la zona, anche se spesso vengo nel nord ad ammirare i boschi e a fare lunghe passeggiate. Per me il sostantivo cloaca è sinonimo di fogna, chiavica, condotto che serve a smaltire residui organici da una città o da una casa. I boschi sono divisi per forma di governo in fustaie (che si rinnovano per seme) e cedui (che si rinnovano prevalentemente per via agamica). Il ceduo può avere più forme di trattamento: ceduo semplice, ceduo composto, ceduo a sterzo, ceduo matricinato. Il bosco in questione è un ceduo semplice di castagno con riserva di matricine. Perché il ceduo di castagno (Castanea sativa Miller) ha un trattamento del genere? Perché è l'unica forma di trattamento che garantisce la perpetuità di questa specie, e questo lo si è potuto accertare nel corso del tempo, quando l'uomo ha iniziato l'utilizzo di questa specie arborea in campi disparati (uso alimentare del frutto, concia delle pelli, settore agricolo, settore delle costruzioni e del mobilio, ecc.). Per me le devastazioni sono ben altre (piste da sci in mezzo alle fustaie di faggio e conifere? Edilizia?), e sempre con caratteristiche irreversibili.
Per chi? Ma per me e tante altre persone che passando da quelle parti hanno pensato che qualche pazzo si fosse divertito a tagliare...anzi disboscare per poi lasciare da tutte le parti ramaglie e legnami senza pietà!
Appunto, passando da quelle parti.........diverso è vivere quotidianamente la vita di collina e di montagna, dove spesso le uniche attività possibili sono la selvicoltura e la zootecnia. Le assicuro che è molto più dura di quanto immagini. Il pazzo non si diverte a tagliare, dato che è un'attività ad alto rischio di infortuni e molto faticosa (lo sa lei qual è l'attività lavorativa in cui si consumano più calorie/di?). Il termine disboscare, per non essere ridondante, è errato, dato che con quel termine si indica un'azione antropica irreversibile (sostituzione del bosco con altro), mentre qui siamo di fronte ad una normalissima utilizzazione di fine turno. Sul fatto che chi ha effettuato il taglio abbia lasciato legname giacente a terra mi pare affrettato nelle conclusioni, dato che quel legname è stato pagato dall'utilizzatore. Per quanto riguarda la ramaglia, la legge prevede che sia portata via (per prevenire il rischio di incendi), anche se personalmente sono favorevole a che questa rimanga, ovviamente trattata in una certa maniera (la ramaglia è sostanza organica). Nel caso che sia accertato l'abbandono di legname e ramaglia, è compito del CFS di zona comminare la relativa sanzione amministrativa.
Qui si contesta la legge che permette di fare queste cose, si contesta il fatto che nessuno controlli mai nessuno, si contesta il fatto che ci sono personaggi che con il "permesso" del taglio possano fare e modificare a proprio piacimento il bosco perchè tanto poi chi controlla i lavori che fanno?
La legge si può contestare solo se si hanno valide argomentazioni tecniche che possano essere fatte proprie dal legislatore, altrimenti è solo aria fritta. E, guarda caso, le argomentazioni tecniche le possiedono solo gli addeti ai lavori. Altrimenti le consiglio di iscriversi al corso di laurea in Scienze Forestali, dare tutti gli esami, superare l'esame di stato o intraprendere la carriera universitaria, e poi fare le proprie rimostranze in qualità di addetto ai lavori. Io contesto queste leggi sotto molti punti di vista (un esempio pratico è che la legislazione forestale della Lombardia prevede per il ceduo di castagno l'obbligo di rilasciare 50 matricine/Ha, numero che per esperienza diretta giudico troppo elevato, poiché aumenta la mortalità delle ceppaie e, non a caso, le vecchie Prescrizioni di Massima e di Polizia Provinciale prevedevano 30 matricine/Ha, con un leggero aumento della matricinatura in prossimità dei corsi d'acqua o con pendenze molto forti). Il controllo lo fa il Corpo Forestale dello Stato: se non è convinto può fare, da semplice cittadino, un esposto al locale comando stazione e chiedere una verifica in loco, oppure, una richiesta di accesso agli atti e fare valutare da un tecnico di sua fiducia se le eventuali autorizzazioni o prescrizioni siano state rispettate.
Il signor Laudadio da fastidio perchè è il classico "Milanese" che è venuto ad impicciarsi dei fatti degli altri, ed in più ha IL POTERE della televisione... cosa che ne il sig. Missori ne io abbiamo...
Quindi PIU' attenzione per i boschi, leggi diverse e sopratutto non facciamo in modo di aspettare altri 25 anni per riavere il bosco com'era prima! Perche adesso alcuni punti del Poncione sono un vero cesso!
saluti
Ecco, appunto, il signor Laudadio si è impicciato di una materia che non conosce e, per di più, ha utilizzato il suo potere in maniera superficiale e di parte. L'attesa dei 25 anni è il tempo che necessita al bosco affiché giunga a maturità, per essere di nuovo tagliato, e così via. Altrimenti c'è l'opzione di non intervento, ma questo lo può decidere solo il proprietario (non lei). A meno che il bosco in questione lo acquisti e così potrà decidere se continuare la gestione ordinaria (taglio ogni 25 anni) o astenersi dall'utilizzazione, con suo sommo piacere (personalmente se fossi proprietario di un bosco di castagno lo gestirei secondo i consueti canoni selvicolturali).
con ossequi
29/05/2010 DOTT. FOR. EMANUELE MISSORI
Ti criticheranno sempre, parleranno male di te e sarà difficile che incontri qualcuno al quale tu possa andare bene come sei. Vivi come credi. Fai cosa ti dice il cuore…ciò che vuoi…. una vita è un’opera di teatro che non ha prove iniziali. Canta, ridi, balla, ama….e vivi intensamente ogni momento della tua vita…. Prima che cali il sipario e l’opera finisca senza applausi. (Charlie Chaplin)
Segnalo un ottimo documento storico (sempre per chi interessa, ovviamente) che è stato da pochissimo digitalizzato e messo a disposizione di tutti ed è inerente all'argomento della gestione della foresta.
E' il testo della "Regola della Vita Eremitica ovvero le Constituzioni Camaldolesi" scritto nel 1520 e tradotto dalla lingua latina nella toscana del 1575.
Porca miseria! Questa è dura da leggere... spero di farcela! Grazie
Anzi ...c'è un capitolo che potrebbe essere inerente a questa discussione?
Ti criticheranno sempre, parleranno male di te e sarà difficile che incontri qualcuno al quale tu possa andare bene come sei. Vivi come credi. Fai cosa ti dice il cuore…ciò che vuoi…. una vita è un’opera di teatro che non ha prove iniziali. Canta, ridi, balla, ama….e vivi intensamente ogni momento della tua vita…. Prima che cali il sipario e l’opera finisca senza applausi. (Charlie Chaplin)
Scusami, rileggendo mi accorgo che il mio scritto si presta ad una interpretazione che non voleva dare.
Intendevo dire che i monaci già avevano un concetto molto alto di selvicultura, infatti hanno custodito, migliorato e tramandato fino ai nosti tempi, un patrimonio forestale ricchissimo, e visto che si parlava nei post precedenti nella gestione forestale dei nostri nonni, mi è venuto spontaneo collegarmi ai Monaci Camaldolesi per far capire come una gestione attenta del bosco, e anche disponendo di una vasta superficie su cui operare, possa portare ad un ottimo risultato con l'andare degli anni (loro hanno avuto circa 900 anni per fare questo, chissa se ne avevano a disposizione il doppio di anni, cosa lasciavano?)
Questo è il primo testo digitalizzato, ho letto che devono anche mettere un volume specifico sulle attività di gestione forestale, speriamo lo facciano presto.
Chi ha avuto, o avrà in futuro, l'occasione di visitare la foresta nella zona di Camaldoli, (territorio in comune di Poppi, nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi) troverà dei boschi di faggio e abete bianco, ma anche di castagno, fra i più belli e maestosi d'Italia, frutto del costante lavoro selviculturale dei monaci Camaldolesi.
Veramente una meraviglia camminare sui sentieri tracciati secoli fa, e passare accanto a piante di cui in confronto ti senti piccolo piccolo. Ho veramente un ricordo stupendo di quei 2 giorni passati a Camaldoli.
Saluti
Visto che la polemica monta...
Pur essendo nuovo del forum, direi che qua si passa dai Dr. Forestali che dall'alto della loro competenza (ed è difficile discernere la verità dai loro i interessi.. ... lo sappiamo.
Del resto...qua da noi il loro lavoro è scarso (purtroppo e soprattutto anche il ns, attualmente, -ndr sic-), non siamo in zona forestale ed agricola per cui .... ?) Ai semplici "turisti" milanesi rompiscatole ( è vero che il Laudadio non è un semplice turista ma un milionario .. ma lasciamo perdere...) che vedono sfracelli ecologici dappertutto......daremo ascolto! Come al solito la verità sarà nel mezzo, o quasi. Finora quello che ho visto anch'io sul sentiero basso che porta al M. Poncione, già l'anno scorso, riguardo ai tagli, è in realtà di una mezza schifezza , Checchè se ne dica sulla estetica e sostanza dei boschi, con piante rilasciate rade e montagne di ramaglie dappertutto, anche in prossimità di sentieri e ruscelli. Per non parlare dei tagli, di fronte, sul M. Minisfreddo, come già scritto in precedenza. Comunque, per avere un'idea ben precisa ed autorevole, nei limiti della nostra limitata competenza in materia, mi sembrerebbe necessario effettuare un "sopralluogo", in pratica dare un occhiata di persona ai luoghi effettivi in questione. Per cui gradirei avere le coordinate precise di questi boschi , fino ad ora visionati e giudicati solo in base ad immagini, se non trattasi, come penso, di quelli già visti, per sicurezza, onde evitare equivoci , al fine di andarle a visionare di persona e quindi per dare un giudizio obiettivo.
Grazie e saluti.
Ultima modifica di mauri il sab mag 29, 2010 11:40 pm, modificato 2 volte in totale.
paoric ha scritto:Altra lettera su Varesenews.
No, non conosco la zona, anche se spesso vengo nel nord ad ammirare i boschi e a fare lunghe passeggiate. Per me il sostantivo cloaca è sinonimo di fogna, chiavica, condotto che serve a smaltire residui organici da una città o da una casa. I boschi sono divisi per forma di governo in fustaie (che si rinnovano per seme) e cedui (che si rinnovano prevalentemente per via agamica). Il ceduo può avere più forme di trattamento: ceduo semplice, ceduo composto, ceduo a sterzo, ceduo matricinato. Il bosco in questione è un ceduo semplice di castagno con riserva di matricine. Perché il ceduo di castagno (Castanea sativa Miller) ha un trattamento del genere? Perché è l'unica forma di trattamento che garantisce la perpetuità di questa specie, e questo lo si è potuto accertare nel corso del tempo, quando l'uomo ha iniziato l'utilizzo di questa specie arborea in campi disparati (uso alimentare del frutto, concia delle pelli, settore agricolo, settore delle costruzioni e del mobilio, ecc.). Per me le devastazioni sono ben altre (piste da sci in mezzo alle fustaie di faggio e conifere? Edilizia?), e sempre con caratteristiche irreversibili.
con ossequi
29/05/2010 DOTT. FOR. EMANUELE MISSORI
Be, meno male che almeno dice che non conosce la zona, anche perchè, da un ceduo composto con avviameno ad alto fusto di faggio (con frammisto qualche castagno, lo riconosco anche se nel video ho visto solo una ceppaia) a un ceduo semplice di castagno, ci sta un pochino di differenza.
Oppure ci vedo male io, e confondo i faggi con i castagni, tutto può essere a questo punto?
Ma che significa questa frase "Il bosco in questione è un ceduo semplice di castagno con riserva di matricine" ?
Ho dato una rilettura alla definiziona di "Ceduo" qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Ceduo (magari non ricordavo bene, sapete gli anni passano), ma non è cambiato nulla, o è ceduo semplice o è ceduo matricinato, che poi nel caso del castagno, il ceduo semplice non è permesso dalla normative vigenti (è permesso solo nelle piantumazioni artificali, ma in quel caso è una coltivazione).
Agamica? personalmente mi sembra più corretto dire che il ceduo si rinnova tramite i polloni che le ceppaie tagliate ributtano, poi, non si finisce mai di apprendere.
mauri ha scritto: Per cui gradirei avere le coordinate precise di questi boschi , fino ad ora visionati e giudicati solo in base ad immagini, se non trattasi di quelli già visti, per sicurezza, onde evitare equivoci , al fine di andarle a visionare di persona e quindi per dare un giudizio obiettivo.
Grazie e saluti.
Come no, eccoli qui, presi da google maps
45.89397, 8.84389
saluti
Perchè non scrivete a Varesenews....così vediamo se danno ascolto anche ad altre persone!
grazie ciao
Ti criticheranno sempre, parleranno male di te e sarà difficile che incontri qualcuno al quale tu possa andare bene come sei. Vivi come credi. Fai cosa ti dice il cuore…ciò che vuoi…. una vita è un’opera di teatro che non ha prove iniziali. Canta, ridi, balla, ama….e vivi intensamente ogni momento della tua vita…. Prima che cali il sipario e l’opera finisca senza applausi. (Charlie Chaplin)
è singolare che alla fine si riduce tutto alla laurea,se non sei laureato non capisci una mazza,quindi taci....magari spiegato in termini molto educati e pacati,eruditi,tecnici,non da boscaiolo insomma...però il concetto di fondo è sempre quello;lasciate parlare gli esperti.
molto spesso questa è l'argomentazione preferita di quelli che non sanno più che dire,perchè nel microcosmo dell'ignorante,cioè del soggetto che non ha la laurea in materia,vale la legge della logica e non quella della filippica,
riassumendo nella mia misera logica vorrei chiedere all'esperto,al laureato in materia di cavilli e leggine,perchè nel nostro paese non funziona mai una mazza,eppure siamo governati da esperti e sapientoni....
io ho l'impressione che qualcuno studia solo il modo migliore di attaccarsi alla cadrega e di non scollarsela più dal culo,il resto viene dopo ed i risultati li tocchiamo tutti con mano.
SE NON FAI PARTE DELLA SOLUZIONE VUOL DIRE CHE SEI PARTE DEL PROBLEMA....(la mia prof di matematica)
Guarda...alla fine questa mattina (alle 8 x precisione) ho inviato questa lettera a Varesenews che non so se verrà pubblicata, però essendo farina del mio sacco e concordando da quanto scritto da Emilio poco fa posso incollare qui:
Buongiorno direttore, ringrazio il Dottor Missori che dall'alto della sua
laurea in Scienze Forestali (immagino che lei a differenza di me sia laureato)
mi spiega molte cose che di fatto non cambiano il discorso di base.
Qui c'è qualcosa che non torna, cominci a fare un giro nella zona del Poncione
(e non solo) prima di giudicare solo attraverso un video, poi dopo se sempre
dall'alto della sua laurea concorda su quello che avrà visto e non troverà
nessuna irregolarità ne riparleremo, anche se immagino che per "voi" mega
esperti dei boschi va tutto bene così.... immagino che abbandonare alberi in
questa maniera (vedi foto) vada bene così, la forestale? Ah si quella l'ho
vista, le risposte sono sempre le stesse, tutto secondo le regole.... ma va
bene così, sappiamo come funzionano le cose in questo paese, e adesso mi scuso
se le ho fatto perdere tempo visto che come lei stesso scrive "ci sono
argomenti molto più importanti da trattare". Ognuno di noi reputa importante
quello che ha a cuore per se e per gli altri, forse per lei questo argomento è
solo una motivazione per dimostrare la sua conoscenza sui boschi, siamo molto
distanti uno dall'altro, molto meglio così!
Saluti
Paolo Ricciardi
Ti criticheranno sempre, parleranno male di te e sarà difficile che incontri qualcuno al quale tu possa andare bene come sei. Vivi come credi. Fai cosa ti dice il cuore…ciò che vuoi…. una vita è un’opera di teatro che non ha prove iniziali. Canta, ridi, balla, ama….e vivi intensamente ogni momento della tua vita…. Prima che cali il sipario e l’opera finisca senza applausi. (Charlie Chaplin)
la polemica si e' alzata di livello, ma i contenuti sono scesi in proporzione...adesso si discute di principi teologici, tipo cosa e' natura e cosa no, e alla fine della fiera vorrei capire che differenza fara' per i nostri boschi tutto questo casino . Fra quelli che hanno preso male il Laudadio, alcuni li posso capire: credono al loro lavoro, e lo fanno con impegno e dedizione, pero' e' un lavoro lontano dai riflettori, quindi nessuno se li c--a, poi alla fine i riflettori arrivano ma li porta il Laudadio che fa di tutto quanto un mazzo solo. Anche io mi incazzerei: si chiama frustrazione. Frattanto vari notevoli interventi qui nel Forum sottolineano (a quanto pare ce n'e' bisogno) che la "coltura dei boschi" e' una faccenda di sapienza antica, tramandata nei secoli, che non si riduce ne' a starne fuori (ci pensi madre Natura, chiunque sia costei), ne' ad andarci dentro con i mezzi corazzati (lasciateci lavorare e basta). Ma adesso? la "conoscenza tradizionale", trasmessa (insegnata, se il termine non fa scandalo) per saecula saeculorum da chi ha fatto il lavoro a chi lo dovra' fare, non se la c..a piu' nessuno (forse xche' e' una roba che non si puo' fare stando seduti al pc?). Al suo posto, fior di "latinorum". Entra in scena, Dio non voglia, perfino il sussiego dottorale; nipotini spocchiosi snobbano i nonnetti; e cosi' la cultura tradizionale soccombe alla cultura (?) McDonald-like. Ma alla fine cosa resta?
... lo sappiamo. 
Ai semplici "turisti" milanesi rompiscatole ( è vero che il Laudadio non è un semplice turista ma un milionario .. ma lasciamo perdere...) che vedono sfracelli ecologici dappertutto......daremo ascolto! Come al solito la verità sarà nel mezzo, o quasi. Finora quello che ho visto anch'io sul sentiero basso che porta al M. Poncione, già l'anno scorso, riguardo ai tagli, è in realtà di una mezza schifezza 
, Checchè se ne dica sulla estetica e sostanza dei boschi, con piante rilasciate rade e montagne di ramaglie dappertutto, anche in prossimità di sentieri e ruscelli. Per non parlare dei tagli, di fronte, sul M. Minisfreddo, come già scritto in precedenza. Comunque, per avere un'idea ben precisa ed autorevole, nei limiti della nostra limitata competenza in materia, mi sembrerebbe necessario effettuare un "sopralluogo", in pratica dare un occhiata di persona ai luoghi effettivi in questione. Per cui gradirei avere le coordinate precise di questi boschi , fino ad ora visionati e giudicati solo in base ad immagini, se non trattasi, come penso, di quelli già visti, per sicurezza, onde evitare equivoci 
