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Pericolosità degli animali in valle....

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carlmor
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da carlmor »

Emi ha scritto:
Ammetterai che la "pacifica convivenza" con un predatore col quale per usare un eufemismo vi siano poche possibilità di "discutere", non sia propriamente facile se non nei sogni.
Certo, ma l'uomo non è una delle sue prede. Siamo semmai in competizione. Ma la convivenza è possibile con le necessarie precauzioni che si devono avere con qualsiasi animale selvatico.

Faccio tuttavia notare che nel testo non si parla assolutamente di "pacifica convivenza", ma cito testualmente: "L’esperienza piemontese dimostra come la conservazione della specie non sia in contrasto con le attività o la presenza dell’uomo, a patto che vengano messe in atto adeguate misure per mitigare i conflitti e favorire la convivenza tra il predatore e le attività pastorali" e più avanti :"Il futuro del lupo sulle Alpi, così come in Italia e in Europa, è possibile. Esso è strettamente dipendente dall’instaurarsi di una positiva convivenza con l’uomo, che va ricercata adottando tutte le soluzioni più opportune per consentire una convivenza sostenibile anche con le attività dell’uomo"
Il concetto è ribadito anche nel documento tecnico: "... Proprio sulla base dell’analisi dei dati appena forniti è evidente come il futuro del lupo sulle Alpi, così come in Italia e in Europa, sia strettamente ipendente e non possa prescindere dall’instaurarsi di un positiva convivenza con l’uomo. E’ infatti indubbio che la presenza della specie in un territorio può risultare conflittuale, soprattutto a causa dei danni che essa può causare alla zootecnia.
Va peraltro sottolineato come l’adozione di adeguate pratiche di prevenzione dai danni possa aiutare a diminuire il conflitto. In questo senso, preme sottolineare come la Regione Piemonte da quasi due decenni abbia messo in campo azioni per la conoscenza e la conservazione della specie, per la prevenzione dei danni al bestiame domestico e per l’attuazione di un regime di coesistenza stabile tra lupo ed attività economiche ... In tal senso, l’ATIt richiama a quanto sancito dalle Direttive europee, e recentemente ribadito anche dalla Commissione Europea, in merito alla necessità di trovare e favorire le migliori forme di convivenza con l’uomo e di conservazione della specie, adottando tutte le soluzioni più opportune per consentire una convivenza sostenibile.
Nel confermare piena fiducia alle attività intraprese e ai riscontri forniti dal Centro Gestione e Conservazione Grandi Carnivori istituito dalla Regione Piemonte, si auspica che analogo impegno venga perseguito nelle realtà che sono o saranno a breve interessate dalla presenza del lupo, in un ottica di cooperazione tra le parti interessate che sola può favorire la coesistenza con l’uomo e le sue importanti attività economiche. "

Nessuno nasconde le difficoltà insite in questa convivenza, ma conservare l'ambiente in cui viviamo, senza cancellare preventivamente ciò che non ci va è un segno di evoluzione culturale imprescindibile per una società moderna.


Comunque il passaggio da un documento in cui hai "letto grosse sciocchezze" ad un unico punto sul quale hai mosso osservazioni, peraltro non corrette, mi sembra un risvolto positivo. :wink:


Emi ha scritto: ... Ma l'uomo deve aver il diritto di difendersi, se permetti, come qualunque altro animale. E' o non è l'uomo parte integrante della natura? E l'uomo chi lo tutela? I lupi "umanisti"? Siamo sempre nelle favole, a mio avviso.
Difendersi sì, eliminare preventivamente una specie perchè la si teme no. L'uomo è già tutelato dalla legislazione vigente che prevede un indennizzo per chi subisce danni economici a causa del lupo. In ogni caso per ridurre drasticamente le perdite di bestiame è sufficiente tornare alla vecchia abitudine di difendere le greggi con i cani da pastore.

Emi ha scritto: Non lo nego, ma oltre al lupo esistono animali "pelosi" più pacifici. La scelta del lupo (perchè non il cane o il gatto?), nel famoso vecchio detto, implica chiaramente denotazioni negative.
Resta il fatto che la metafora fa riferimento all'uomo e che il lupo è semplicemente un "capro espiatorio".
Il cane è comunque un lupo ... :wink:


Emi ha scritto: E' proprio la difficoltà oggettiva che già di per sè comporta il vivere in montagna che, giustamente, può preoccupare la reintroduzione di un predatore di tale portata. Non credo sia disinformazione o ignoranza... anche il peggior branco di teppisti, presi magari una volta, si rivelano in realtà dei "bravi ragazzi", ma quando questi si rìuniscono posso essere devastanti. "Misterioso" rimane, per me, come il lupo si sia riprodotto "dal nulla".
Il lupo non è stato reintrodotto e non si è riprodotto dal nulla. Non c'è nulla di misterioso nella sua ricomparsa sulle Alpi. Questo è un altro esempio di quella disinformazione a cui facevo riferimento e che genera costantemente prese di posizione acritiche ed emotive, che nulla hanno a che fare con la realtà dei fatti.
Nel documento che ho linkato si evidenzia chiaramente come la ricolonizzazione delle aree alpine sia avvenuta naturalmente a partire dai nuclei sopravvissuti lungo l'appennino. Riporto la parte in questione "Proprio in questo contesto, si intende ribadire che la ricomparsa del lupo sull’Arco Alpino è un processo naturale, frutto dell’evoluzione sociale, economica e culturale che ha caratterizzato le aree d’alta e media quota del centro e nord Italia a partire dall’ultimo dopoguerra. Ridotto ad un nucleo residuo di circa 100 esemplari sopravvissuti nell’Appennino Centro-meridionale all’inizio degli anni Settanta, il lupo è stato in grado di aumentare il proprio areale grazie alla sua elevata capacità di adattamento e dispersione e, soprattutto, alla progressiva trasformazione ambientale dei territori montani (in primis: abbandono della montagna e aumento degli ungulati selvatici). Il risultato di questo insieme di caratteristiche intrinseche alla specie e di cambiamenti nell’utilizzo del territorio da parte dell’uomo ha portato alla ricolonizzazione di gran parte dell’Appennino, verso sud (Calabria) e verso nord (Liguria). Il ritorno del lupo sulle Alpi ha quindi avuto inizio circa 20 anni fa, attraverso la Liguria e l’Arco Alpino occidentale italo-francese: i primi individui sono apparsi in area alpina, proprio sul confine con la Francia, nel 1987; i primi branchi sono stati segnalati sulle Alpi Marittime a partire dal 1992 e successivamente la specie si è spontaneamente mossa verso est, facendo la sua ricomparsa in zone della Francia, della Svizzera e della Lombardia da cui era assente da circa un secolo. Le analisi genetiche condotte su esemplari ritrovati morti e su campioni organici raccolti nell’arco di 20 anni hanno documentato il passaggio tra l’Appennino settentrionale e le Alpi di circa 8-16 individui fondatori. Il percorso di ricolonizzazione dell’Arco Alpino sud-occidentale è stato peraltro confermato, più recentemente, anche mediante l’utilizzo di collari radio-emettitori posti su alcuni individui per motivi di ricerca scientifica. "


Ringrazio Paolo per le segnalazioni puntuali sulle osservazioni di Lince. E' una specie assolutamente schiva e difficilissima da osservare. Non ho purtroppo trovato informazioni recenti sulla sua distribuzione sulle alpi, ad eccezione di questo documento realizzato da studiosi svizzeri che ritengo molto interessante.


Davide...
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da Davide... »

Carlmor grazie x aver postato il link :okboy: ciaoo .
Davide .
balco
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da balco »

C'è un blog che parla di pastori,Storie di pascolo vagante,dove il problema lupo è spesso affrontato.In pratica i danni che fanno i lupi li paghiamo noi perche i pastori vengono risarciti dallo stato,un altro problema sono i maremmani (cani da guardia)che sono l'unica passibile salvaguardia del gregge ma che spesso non sono amichevoli con gli escursionisti di passaggio.Scusate ma non sò mettere link ma con google si trova subito.
Emi
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da Emi »

balco ha scritto:C'è un blog che parla di pastori,Storie di pascolo vagante,dove il problema lupo è spesso affrontato.In pratica i danni che fanno i lupi li paghiamo noi perche i pastori vengono risarciti dallo stato,un altro problema sono i maremmani (cani da guardia)che sono l'unica passibile salvaguardia del gregge ma che spesso non sono amichevoli con gli escursionisti di passaggio.Scusate ma non sò mettere link ma con google si trova subito.
Senza contare i danni subiti già in passato dall'uomo e i "coprifuoco" adottati come misura di sicurezza.
Il lupo non è un mero dato statistico ma un animale, e come tale si comporta imprevedibilmente: non è che perchè quattro esperti e tre studiosi ci dicono che "è così", sia per forza così... Un po' di senso critico ogni tanto ci vuole, altrimenti siamo davvero solo capaci di bere qualunque cosa ci venga detta e accettarla come bibbia o legge (sarà per quello che si fanno leggi assurde, che di fatto impediscono all'uomo di difendersi?). Senza tener conto di altri fattori, come i greggi vaganti sulle alpi (e non dentro un recinto come da noi) a quote anche superiori i 2700 metri s.l.m. (si fa in fretta a chiamarle pecore).
Mi piacerebbe vederli, questi tali, faccia a faccia nottetempo con un branco di lupi affamati e a digiuno da un mese, che tirano fuori i loro mallopponi scientifico/accademici e spiegano loro che il lupo è un animale "docile" che si nutre di selvaggina e non è pericoloso per l'uomo.
Chissà cosa risponderebbero i docili lupi... :wink:
Un cretino è un cretino,
cento cretini son cento cretini,
ma diecimila cretini sono una forza storica.

Leo Longanesi
carlmor
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da carlmor »

emi ... come per il fatto della convivenza pacifica che hai letto solo tu ...
il fatto che il lupo sia un animale docile l'hai detto solo tu ...
a quanto pare per dare peso hai tuoi argomenti hai bisogno di inventare quello che gli altri non dicono ...

Non è comunque mia intenzione cercare di convincerti, mi basta evidenziare i fatti ed evitare che venga fatta disinformazione, ognuno poi è libero di trarre le sue conclusioni. Poi col tuo ultimo intervento siamo ritornati alle paure ataviche e siamo di nuovo al punto di partenza, quindi evito di ricominciare ...
milanes61
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da milanes61 »

Che bello, è partito uno dei flame che di tanto in tanto ravvivano questo forum !!

Riguardo i lupi, di cui ho conoscenza vicina allo zero, mi risulta che viva organizzato in branchi e e che come tutti gli animali selvatici possa avere dei periodi di carenza di cibo in cui potrebbero diventare meno pacifici della norma e un pochino meno veloci nello scappare in presenza di esseri umani.
Detto questo effettivamente non mi sentirei tranquillissimo facendo una passeggiata nei boschi in Valganna, magari proprio in un periodo di "carestia", sapendo che potrei incontrare un gruppo di lupi.
Ci sono altri animali selvatici in valle, i cinghiali ad esempio, che forse in condizioni molto particolari potrebbero costituire un vero pericolo per un essere umano, penso però che la presenza di lupi aumenterebbe le probabilità che una passeggiata nei boschi si traformi in una brutta avventura.

Non c'è bisogno di scomodare i lupi per constatare come un branco di canidi possa costituire un pericolo mortale, come recentemente riportato in cronaca. Mi direte che era una caso particolare di cani randagi, maltrattati e affamati, bla, bla, bla, ma andatelo a raccontare al tizio che è morto, spiegategli che è rimasto vittima di un pregiudizio ancestrale e che avrebbe dovuto affrontarli con le opportune valutazioni scientifiche, economiche e culturali.
E non era su una vetta alpina, ma a Muggiano, periferia ovest di Milano.
milanes61
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Antenati Ghirlesi da 5 generazioni e comunque Milanese Imbruttito
enrico somersalt
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da enrico somersalt »

mi pare giusto sentire tutte le campane...
http://www.ruralpini.it/Inforegioni26.0 ... torale.htm
carlmor
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da carlmor »

Hai indubbiamente linkato un esempio di situazione estremamente complicata da gestire, anche perchè forse si è un po' sottovalutato il problema e si è intervenuti tardi con la prevenzione e con l'applicazione di quelle strategie gestionali che naturalmente non possono cancellare gli eventi di predazione, ma quantomeno contenerli e ridurli ad un numero tollerabile.
Vi sono anche casi di interventi che hanno avuto risultati positivi: tipo questo nel Canton Vaud

La regione toscana ha pubblicato un volumetto interessante sulla prevenzione dei danni da predatori al patrimonio zootecnico. Qui c'è il pdf
carlmor
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da carlmor »

milanes61 ha scritto: ...
Non c'è bisogno di scomodare i lupi per constatare come un branco di canidi possa costituire un pericolo mortale, come recentemente riportato in cronaca. Mi direte che era una caso particolare di cani randagi, maltrattati e affamati, bla, bla, bla, ma andatelo a raccontare al tizio che è morto, spiegategli che è rimasto vittima di un pregiudizio ancestrale e che avrebbe dovuto affrontarli con le opportune valutazioni scientifiche, economiche e culturali.
E non era su una vetta alpina, ma a Muggiano, periferia ovest di Milano.
In effetti non c'è bisogno di scomodarli visto che si trattava di cani randagi, che hanno un rapporto diverso con l'uomo e che possono anche essere stati "educati" ad aggredire. Le valutazioni scientifiche ecc ... quindi riguardano i cani randagi e non il lupo. :wink:

Chi ha voglia di leggersi delle ricerche sulle aggressioni storiche all'uomo da parte del lupo può guardare questa pagina che è riferita alla padania centrale (comprese Varese e il Canton Ticino) o questo articolo in inglese(The fear of wolves) che riguarda un'area geografica molto vasta (Asia, Europa e Nord America).
milanes61
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da milanes61 »

carlmor ha scritto: In effetti non c'è bisogno di scomodarli visto che si trattava di cani randagi, che hanno un rapporto diverso con l'uomo e che possono anche essere stati "educati" ad aggredire
Si certo, per i lupi si parla di "comportamento estraneo al normale schema predatorio della specie" mentre i cani sono "stati educati ad aggredire", della serie pieghiamo qualsiasi cosa alle nostre ragioni.
carlmor ha scritto:Chi ha voglia di leggersi delle ricerche sulle aggressioni storiche all'uomo da parte del lupo può guardare questa pagina che è riferita alla padania centrale (comprese Varese e il Canton Ticino)
Documento molto interessante.
Però, malgrado sia un "comportamento estraneo al normale schema predatorio della specie", auspicherei non ritornare alla situazione, per esempio, del 1801 quando nelle provincie/cantoni CO-MI-TI-VA nel periodo tra il 30/5 e il 21/9 ci sono stati 21 morti** derivanti dall' aggressione di lupi.
E' possibile che le "paure ancestrali" derivino anche da questi fatti che ci sono relativamentre vicini nel tempo.

Qualcuno dirà che 21 morti sono sicuramente pochissimi se confrontati ad esempio con quelli causati ai nostri giorni dagli incidenti automobilistici, però....
..andiamo a scomodare l' istat* e vediamo che nelle provincie di CO-MI-VA nei mesi tra giugno e settembre ci sono stati questi morti causati da incidenti stradali negli anni tra il 2001 e il 2010:

Codice: Seleziona tutto

2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
153  139  143  124  111  118  107  97   93   83
E che confrontati (più o meno a spanne visto che manca il Ticino), i 21 "morti da lupo" se trasportati nel tempo corrisponderebbero alle seguenti percentuali:

Codice: Seleziona tutto

2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
14   15   15   17   19   18   20   22   23   25
Nel 2010 corrisponderebbero, sempre più o meno a spanne, ad un quarto: non male come percentuale.

Consideriamo che i morti da incidente stradale sono quelli più numerosi e quelli per cui pochissimi protestano.
Se qualcuno dicesse al giorno d'oggi che in quattro mesi su tre provincie ci sono stati 21 morti "ufficialmente documentati" e dovuti a qualche causa su cui c'è maggiore "attenzione" come ad esempio inquinamento industriale, discariche o produzione di energia nucleare probabilmente scoppierebbe il finimondo con manifestazioni di piazza.

Quindi ribadisco: spero vivamente che non si ritorni ad una presenza dei lupi nei nostri territori che possa portare ad un numero di incidenti paragonabili a quelli che accadevano agli inizi del 19° secolo.


* http://dati.istat.it/

** confesso che anche io "piego" le statistiche a mio uso e consumo perchè negli anni successivi sono documentati un numero minore di decessi ma mi serviva per paragonare a qualcosa di tangibile e moderno
milanes61
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Davide...
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da Davide... »

Ciao volevo dire che gli unici casi in cui un lupo abbia aggedito un essere umano sono datati molti anni fa quando le citta non esistevano e c'erano piccoli villaggi ( insiemi di capanne ) e le donne l'avoravano nei campi fino a tardi e alcuni lupi molto denutriti aggredivano le persone ( casi rarissimi) a Febbraio la prealpina diceva che a Rimini i lupi aveva aggredito un camionista alla fine i lupi erano cani randaggi i quali non hanno nessun timore del uomo , mentre il lupo ha paura del uomo , ciaoo .
Davide .
carlmor
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da carlmor »

milanes61 ha scritto: Si certo, per i lupi si parla di "comportamento estraneo al normale schema predatorio della specie" mentre i cani sono "stati educati ad aggredire", della serie pieghiamo qualsiasi cosa alle nostre ragioni.
In realtà la prima parte della frase ("comportamento estraneo al normale schema predatorio della specie") non è mia, mentre sul fatto che i cani possano essere educati ad aggredire ci metto la firma e la ribadisco fin che vuoi. Detto questo ritengo che mettere insieme frasi di origine differente per muovere delle critiche rappresenti molto meglio la tua affermazione: "pieghiamo qualsiasi cosa alle nostre ragioni".
Lo stesso si potrebbe affermare in relazione all'utilizzo di un esempio di aggressione da cani randagi per giustificare l'"ostilità" verso il lupo.
In questo caso visto che hai fatto tu l'esempio ti inviterei a dare una spiegazione plausibile dell'aggressione di Muggiano, così vediamo in quali punti differiscono la mia interpretazione degli eventi ( "... si trattava di cani randagi, che hanno un rapporto diverso con l'uomo e che possono anche essere stati "educati" ad aggredire.") e la tua.

milanes61 ha scritto: Se qualcuno dicesse al giorno d'oggi che in quattro mesi su tre provincie ci sono stati 21 morti "ufficialmente documentati" e dovuti a qualche causa su cui c'è maggiore "attenzione" come ad esempio inquinamento industriale, discariche o produzione di energia nucleare probabilmente scoppierebbe il finimondo con manifestazioni di piazza.
Appunto ... se ...
ma dato che le statistiche ci dicono che non c'è stata nessuna aggressione da lupo negli ultimi decenni, non solo nell'area che hai indicato, ma in tutta Italia, comprese le aree dell'Appennino in cui la specie è sempre stata presente ... direi che la statistica (che forse in questo caso hai piegato un po' troppo) non ti dà molta ragione. :wink:
milanes61 ha scritto: Quindi ribadisco: spero vivamente che non si ritorni ad una presenza dei lupi nei nostri territori che possa portare ad un numero di incidenti paragonabili a quelli che accadevano agli inizi del 19° secolo.
Su questo non posso che essere d'accordo.
Ma da qui alla condanna preventiva del lupo ne passa ...
mauri
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da mauri »

milanes61 ha scritto:Che bello, è partito uno dei flame che di tanto in tanto ravvivano questo forum !!
Pur essendo intervenuto in argomento recentemente mi astengo dal commentare ulteriormente poichè sull'argomento, che è divenuto un pò specialistico, sui Lupi poco so..., anche se mi sto ovviamente formando una opinione grazie anche in base ai Vs. interessanti anche se "combattuti" interventi.

Condivido però pienamente il commento sopraevidenziato, azzeccatissimo ed opportuno, del collega di forum "Milanes61"... :okboy:

Ben vengano "flames" come questi per ravvivare il forum... :sunny:

Saluti.
Emi
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da Emi »

carlmor ha scritto:emi ... come per il fatto della convivenza pacifica che hai letto solo tu ...
il fatto che il lupo sia un animale docile l'hai detto solo tu ...
a quanto pare per dare peso hai tuoi argomenti hai bisogno di inventare quello che gli altri non dicono ...

Non è comunque mia intenzione cercare di convincerti, mi basta evidenziare i fatti ed evitare che venga fatta disinformazione, ognuno poi è libero di trarre le sue conclusioni. Poi col tuo ultimo intervento siamo ritornati alle paure ataviche e siamo di nuovo al punto di partenza, quindi evito di ricominciare ...
Non mi sembra il caso di "cavillare" solo se non ho usato i termini esatti e letterali adottati dai testi che ci hai gentilmente reso noti: credo che ognuno abbia capito - d'accordo o meno - cosa intendessi dire.
Poi, a quanto pare, la "disinformazione" avviene da almeno due parti e non da una sola. E comunque non devi sentirti in missione e tentare di convincere me o nessun altro, come non pretendo di farlo io con te. E' un argomento delicato e punto, probabilmente irrisolvibile sia a livello "scientifico" che "pratico" (nel senso delle "vecchie maniere" oggi aborrite). Per come la vedo io chi ha scritto quei testi non sa molte cose o è distratto, visto che delle possibili conseguenze negative dovute dall'eccessivo ripopolamento di lupi non si fa affatto cenno. Sembra cioè che il problema sia l'uomo e non il lupo (magari trasformato ad hoc in "cane selvatico" per convenienza, a proposito di disinformazione), con acrobatica e sensazionale - ma scientifica - mistificazione.
Quanto alla "paura atavica", trovati da solo sorpreso e disarmato davanti a un lupo inferocito per i boschi o per i monti (il quale non può sapere che sei suo difensore) e, se sopravvivi, sappimi dire se la nostra ignoranza o disinformazione è legittima o meno.
Un cretino è un cretino,
cento cretini son cento cretini,
ma diecimila cretini sono una forza storica.

Leo Longanesi
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Re: Pericolosità degli animali in valle....

Messaggio da Emi »

Chiedo scusa per le immagini "forti", visibili sul link postato dall'amico Somersalt, ma fate un po' voi.
Lupi, o cani selvatici, o entrambi cambia poco, francamente, ma tant'è.

Capitasse a un vostro conoscente, amico, cane, gatto o chicchessia ditemi se la convivenza col lupo può essere tranquilla o possibile.
Allegati
Resti_capra_Mia.jpg
Resti_capra.jpg
Pecore_sbranate.jpg
Capra_sbranata.jpg
Un cretino è un cretino,
cento cretini son cento cretini,
ma diecimila cretini sono una forza storica.

Leo Longanesi
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