Pericolosità degli animali in valle....

[Emi]

Hai indubbiamente linkato un esempio di situazione estremamente complicata da gestire, anche perchè forse si è un po' sottovalutato il problema e si è intervenuti tardi con la prevenzione e con l'applicazione di quelle strategie gestionali che naturalmente non possono cancellare gli eventi di predazione, ma quantomeno contenerli e ridurli ad un numero tollerabile.
Vi sono anche casi di interventi che hanno avuto risultati positivi: tipo questo nel Canton Vaud

La regione toscana ha pubblicato un volumetto interessante sulla prevenzione dei danni da predatori al patrimonio zootecnico. Qui c'è il pdf

Indubbiamente l'utilizzo dei cani pastore può essere un buon deterrente per scoraggiare il o i lupi ad aggredire il bestiame... ma sta di fatto che in montagna lo stesso bestiame può essere ingestibile, visto che come noto capre e pecore amano salire il più possibile dove l'erba è per loro più buona. Queste non è che tornino regolarmente all'alpe, ma stanno in giro giorni e giorni a pascolare: finire in bocca a un lupo a queste condizioni non è affatto difficile, come visto.
L'estate scorsa in Ticino ho conosciuto proprio un pastore addetto per i mesi estivi ad un alpe a oltre 2000 metri in Val Leventina, ed ho potuto vedere come appunto il bestiame (in quel caso erano 100 bovini) di cui doveva curarsi con ausilio di un solo cane di media taglia era ovunque e libero. Poco lontano vi era un altro alpeggio, con un numero ancor superiore di capi (circa 250).
Capirai che per queste persone non sia proprio il massimo della vita (e uso un eufemismo) la presenza di un predatore del genere.

[milanes61]

In realtà la prima parte della frase ("comportamento estraneo al normale schema predatorio della specie") non è mia, mentre sul fatto che i cani possano essere educati ad aggredire ci metto la firma e la ribadisco fin che vuoi. Detto questo ritengo che mettere insieme frasi di origine differente per muovere delle critiche rappresenti molto meglio la tua affermazione: "pieghiamo qualsiasi cosa alle nostre ragioni".

Giusto, in realtà ho unito due frasi provenienti genericamente dalla fazione "pro lupi"

Lo stesso si potrebbe affermare in relazione all'utilizzo di un esempio di aggressione da cani randagi per giustificare l'"ostilità" verso il lupo.
In questo caso visto che hai fatto tu l'esempio ti inviterei a dare una spiegazione plausibile dell'aggressione di Muggiano, così vediamo in quali punti differiscono la mia interpretazione degli eventi ( "... si trattava di cani randagi, che hanno un rapporto diverso con l'uomo e che possono anche essere stati "educati" ad aggredire.") e la tua.

Non me ne frega un accidente di dare una spiegazione plausibile a quell' aggressione, come cittadino chiedo che i cani domestici/randagi/inselvatichiti vengano attivamente tenuti sotto controllo dalle autorità pubbliche affinchè episodi del genere non accadano più. punto!

Appunto ... se ...
ma dato che le statistiche ci dicono che non c'è stata nessuna aggressione da lupo negli ultimi decenni, non solo nell'area che hai indicato, ma in tutta Italia, comprese le aree dell'Appennino in cui la specie è sempre stata presente ... direi che la statistica (che forse in questo caso hai piegato un po' troppo) non ti dà molta ragione.

Ma da qui alla condanna preventiva del lupo ne passa ...

Riporto statistiche, scritte su una pagina web da te citata, della prima metà dell' 800, che non è un periodo lontanissimo tipo "al tempo dell' impero romano" o "nel medioevo" ma degli anni in cui vivevano i nostri trisnonni.
Suppongo che nelle famiglie che hanno perso qualcuno dei loro cari e nelle relative comunità l'ostilità verso i lupi sia abbastanza prevedibile e che possa tranquillamente essere arrivata ai nostri giorni attraverso le poche generazioni che ci separano.
E comunque come al solito le statistiche, che si tratti di mezzi polli mangiati o di morti, dipendono dal lato da cui le si guardano.

Che sia condanna preventiva o paura atavica (ancestrale?) o altro poco importa.
Personalmente pretendo che durante una passeggiata nei boschi della Valganna non esistano neanche le minime probabilità di incontrare uno o più animali che tecnicamente sarebbero in grado di ferirmi o uccidermi, non importa se per uno schema predatorio normale o anormale, familiare o estraneo alla specie.
So benissimo che ci sono già come minimo le vipere che hanno questa caratteristica ma penso che siano più facilmente gestibili come rischio.
Ovviamente non pretendo che qualche idiota imprudente debba poter passeggiare nei boschi scalzo, in mutande, di notte e bendato senza rischi.

Se qualcuno anche solo ipotizza come possibile la presenza, non dico in Valganna ma anche solo sui pascoli alpini, di tali specie lo giudico un irresponsabile.

[Emi]

Se qualcuno anche solo ipotizza come possibile la presenza, non dico in Valganna ma anche solo sui pascoli alpini, di tali specie lo giudico un irresponsabile.

Come non essere d'accordo?

[carlmor]

Non mi sembra il caso di "cavillare" solo se non ho usato i termini esatti e letterali adottati dai testi che ci hai gentilmente reso noti: credo che ognuno abbia capito - d'accordo o meno - cosa intendessi dire.

Non è "cavillare Emi. Le parole hanno un significato preciso e "pacifica convivenza" non ha lo stesso peso di "convivenza possibile o positiva", soprattutto se citi la frase per giustificare il fatto che in un testo hai "letto grosse sciocchezze".

Poi, a quanto pare, la "disinformazione" avviene da almeno due parti e non da una sola.

Ecco .. fammi qualche esempio di disinformazione nei testi che ho linkato così ci basiamo su esempi concreti e non sempre su considerazioni generalizzate e non verificabili.

E comunque non devi sentirti in missione e tentare di convincere me o nessun altro, come non pretendo di farlo io con te.

Infatti è quello che ho detto : ... "Non è comunque mia intenzione cercare di convincerti, mi basta evidenziare i fatti ed evitare che venga fatta disinformazione, ognuno poi è libero di trarre le sue conclusioni." ... Nessuna missione ... più chiaro di così ...

Quanto alla "paura atavica", trovati da solo sorpreso e disarmato davanti a un lupo inferocito per i boschi o per i monti (il quale non può sapere che sei suo difensore) e, se sopravvivi, sappimi dire se la nostra ignoranza o disinformazione è legittima o meno.

Nella remotissima ipotesi in cui l'evento dovesse verificarsi ti saprò dire ... per ora nè io nè persone con cui ho avuto modo di confrontarmi e che "seguono" il lupo hanno avuto esperienze di questo tipo ...

Chiedo scusa per le immagini "forti", visibili sul link postato dall'amico Somersalt, ma fate un po' voi.
Lupi, o cani selvatici, o entrambi cambia poco, francamente, ma tant'è.

Visto che usi immagini forti ... questa, questa e questa lo sono altrettanto ... in questo caso l'autore del "gesto" non è un animale selvatico ... ci sono altre differenze?

[carlmor]

Non me ne frega un accidente di dare una spiegazione plausibile a quell' aggressione, come cittadino chiedo che i cani domestici/randagi/inselvatichiti vengano attivamente tenuti sotto controllo dalle autorità pubbliche affinchè episodi del genere non accadano più. punto!

Immaginavo che il tuo esempio servisse ad avvalorare in qualche modo la tua posizione contro il lupo. Dato che, a quanto pare, non era questo il tuo intento, a che pro hai fatto un esempio relativo a dei cani?

Che sia condanna preventiva o paura atavica (ancestrale?) o altro poco importa.

Questo direi che era chiaro fin da subito.

Personalmente pretendo che durante una passeggiata nei boschi della Valganna non esistano neanche le minime probabilità di incontrare uno o più animali che tecnicamente sarebbero in grado di ferirmi o uccidermi, non importa se per uno schema predatorio normale o anormale, familiare o estraneo alla specie.

Immagino quindi che se ti dicessi che ci sono degli animali selvatici molto diffusi, che in base alle statistiche (visto che ti piacciono le metto ; i dati sono desunti da questa pubblicazione, disponibile in pdf sul sito dell'Istituto Superiore Sanità, a pag. 70, considerando, per difetto, una popolazione italiana di 60 milioni di abitanti) causano ogni anno nel nostro paese fra i 360 e i 2640 interventi al pronto soccorso per reazioni sistemiche e fra i 5 e i 27 decessi (definiti come sottostimati nella pubblicazione citata), pretenderesti degli interventi ben più decisi rispetto a quelli auspicati per il lupo, visto che si tratta di dati realistici ed attuali e non di dati ipotetici ed obsoleti.
Le statistiche riguardano le punture di imenotteri (api, vespe e calabroni), ma presumo che in questo caso non ci sarà nessuna levata di scudi come non ci sono titoli di giornale tipo "E' arrivata la primavera ... ritorna l'incubo degli imenotteri assassini". La pericolosità ha pesi e misure differenti nella percezione comune ed in effetti il detto "L'ape perde il pelo ma non il vizio" non l'ho mai sentito
Nella realtà gli imenotteri uccidono tutti gli anni ma non destano allarme ... il lupo non uccide nel nostro paese da oltre un secolo ma, nonostante anche solo incontrarlo sia un evento estremamente raro, è un pericolo.

Se qualcuno anche solo ipotizza come possibile la presenza, non dico in Valganna ma anche solo sui pascoli alpini, di tali specie lo giudico un irresponsabile.

Nel momento in cui ci saranno dati concreti sulla pericolosità del ritorno del lupo sulle Alpi per l'uomo ti darò ragione. Fino ad allora considererò più irresponsabile paventare situazioni allarmistiche poco plausibili.
Anche perchè seguendo il tuo modo di ragionare dovrebbe essere considerato irresponsabile girare per strada (considerati i dati statistici che ci hai fornito) camminare in montagna, visto il numero di incidenti che ogni anno si susseguono e muoversi in qualsiasi ambiente naturale visto gli ipotetici pericoli (imenotteri, vipere, zecche ... e chi più ne ha più ne metta). Bisognerebbe rinchiudersi in casa ... ah no ... è da irresponsabili anche questo ... nel 2009 in ambiente domestico ci sono stati in Italia 3,3 milioni di incidenti più o meno gravi, che hanno coinvolto 2,8 milioni di persone ... (Fonte)
Morale: la valutazione dei "pericoli", per essere "responsabile", andrebbe fatta in modo realistico e in funzione dell'epoca e della realtà in cui viviamo e non basandosi su ipotesi remote e considerazioni anacronistiche.

[Emi]

Qui è diventata guerra, o meglio confronto, di statistiche... Il che non può che rafforzare anzichè indebolire le paure ataviche e ancestrali di noi ignoranti. Se è così facile farsi male in casa, o esser punti da un insetto il lupo va giustamente a completare l'opera nel caso finora non sia accaduto nulla di tutto ciò a nessuno...
Quanto alle "disinformazioni" che mi chiedevi basta leggere i vari link postati da Somersalt: c'è l'imbarazzo della scelta mi pare.
La convivenza "possibile e positiva" inoltre com'è da intendersi se "pacifica" come avevo scritto io non andava bene come sinonimo? Non mi sembra il caso di perdersi su questi, che continuo a chiamare cavilli, e pure burocratici in quanto sviano dall'argomento.

Nella remotissima ipotesi in cui l'evento dovesse verificarsi ti saprò dire ... per ora nè io nè persone con cui ho avuto modo di confrontarmi e che "seguono" il lupo hanno avuto esperienze di questo tipo ...

Dubito che saresti in grado di dire qualcosa a me o qualcun altro nel caso sciagurato ti capitasse una cosa simile. "C'è sempre qualcuno più furbo di te": tra questi vi è anche il lupo, oltre agli insetti e allo zerbino di casa.

Comunque... finchè da noi non c'è nulla di cui preoccuparsi, ovviamente. Sapere che potrebbe tornare è comunque utile, poichè tra mendrisiotto e Ceresio comasco (non in Australia dunque) uno è da tempo segnalato.

[Emi]

Visto che usi immagini forti ... questa, questa e questa lo sono altrettanto ... in questo caso l'autore del "gesto" non è un animale selvatico ... ci sono altre differenze?

Dici bene, non è un animale selvatico ed è giustamente perseguibile dalla legge per queste nefandezze gratuite. Ma si tratta dell'eccezione poichè in generale l'uomo non ha questa tendenza: poi "opere" di questo tipo non può attuarle chi ha un certo rapporto con gli animali o la natura, ma qualche sadico o psicopatico che non fa differenza tra animali o persone. Questi sono atti gratuiti, dubito che l'autore (o gli autori) abbiano fatto ciò per fame o istinto di sopravvivenza.
Molto più difficile, invece, che un lupo risparmi una papabile preda, qualunque essa sia, trattandosi di animale istintivo e predatore.

[mauri]

Personalmente pretendo che durante una passeggiata nei boschi della Valganna non esistano neanche le minime probabilità di incontrare uno o più animali che tecnicamente sarebbero in grado di ferirmi o uccidermi, non importa se per uno schema predatorio normale o anormale, familiare o estraneo alla specie.

Mi inserisco nella diatriba interpretando la posizione dell' "escursionista qualunque" o, come nel caso specifico, quella del "padre di famiglia"...Nel lontano 1998, durante una gita con la famiglia appunto non in una zona selvaggia ma all'interno del parco "Wild land" di Brinzio, zona attrezzata dal PCdF per educazione ambientale ecc.... mia figlia Caterina, allora avente l'età di quattro anni, affiancata dai due fratelli più grandi, veniva "aggredita" se così si può dire..da un pastore tedesco...Niente di drammatico..in fondo forse il cane voleve solo "giocherellare" però intanto mia figlia è caduta, sotto gli occhi esterrefatti di tutti i presenti, rovinosamente a terra..è un miracolo che non abbia battuto la testa sulle numerose pietre o ceppaie in zona..insomma se l'è cavata con una spavento..
Spavento, però, che l'ha traumatizzata per tutta la vita...ora che è diciottenne, benchè adeguatemente seguita da mia moglie che è di professione "educatrice"...manifesta comunque..non dico un terrore..ma almeno una "diffidenza paurosa" nei confronti non solo del cani ma anche di ogni animale selvatico che non sia di piccola taglia in genere... Tale episodio ha rappresentato per me un grave ostacolo nell'educarla ad amare gli animali e la natura in genere.
Mi domando, a parte i pericoli fisici relativi ed intriseci.... se avessimo incontrato un lupo...come sarebbe finita..mah!
Vi rendo solo la mia testimonianza e mettetela cortesemente in conto nelle vostre interessanti valutazioni..
Saluti

[Emi]

Mi inserisco nella diatriba interpretando la posizione dell' "escursionista qualunque" o, come nel caso specifico, quella del "padre di famiglia"...Nel lontano 1998, durante una gita con la famiglia appunto non in una zona selvaggia ma all'interno del parco "Wild land" di Brinzio, zona attrezzata dal PCdF per educazione ambientale ecc.... mia figlia Caterina, allora avente l'età di quattro anni, affiancata dai due fratelli più grandi, veniva "aggredita" se così si può dire..da un pastore tedesco...Niente di drammatico..in fondo forse il cane voleve solo "giocherellare" però intanto mia figlia è caduta, sotto gli occhi esterrefatti di tutti i presenti, rovinosamente a terra..è un miracolo che non abbia battuto la testa sulle numerose pietre o ceppaie in zona..insomma se l'è cavata con una spavento..
Spavento, però, che l'ha traumatizzata per tutta la vita...ora che è diciottenne, benchè adeguatemente seguita da mia moglie che è di professione "educatrice"...manifesta comunque..non dico un terrore..ma almeno una "diffidenza paurosa" nei confronti non solo del cani ma anche di ogni animale selvatico che non sia di piccola taglia in genere... Tale episodio ha rappresentato per me un grave ostacolo nell'educarla ad amare gli animali e la natura in genere.
Mi domando, a parte i pericoli fisici relativi ed intriseci.... se avessimo incontrato un lupo...come sarebbe finita..mah!
Vi rendo solo la mia testimonianza e mettetela cortesemente in conto nelle vostre interessanti valutazioni..
Saluti

Grazie Mauri, per averci reso nota la sgradevole e scioccante disavventura occorsa a tua figlia, e di conseguenza a voi genitori. Spero possa un giorno passarle la paura e la diffidenza verso gli animali... capitò anche a me da piccolo (credo 3-4 anni, non ricordo di preciso) d'esser aggredito senza motivo da un cane appena liberato dal guinzaglio dalla padrona. Si trattava di una razza di cane considerata tranquilla e pacioccona (cocker), pertanto è ovvio che non sempre ci si possa fidare delle statistiche: c'è sempre qualche eccezione alla "regola".
Fortunatamente lo choc durò pochissimi anni, poi tornai a non temere più i cani (anche se preferisco nettamente i gatti).

[milanes61]

Carlmor, non faccio più neanche la fatica di quotarti, sapevo che saresti finito con questi esempi ridicoli degli insetti e del chiudersi in casa ecc. , tant' è vero che avevo scritto, come esempio, "So benissimo che ci sono già come minimo le vipere che hanno questa caratteristica ma penso che siano più facilmente gestibili come rischio" e "Ovviamente non pretendo che qualche idiota imprudente debba poter passeggiare nei boschi scalzo, in mutande, di notte e bendato senza rischi".

Chi sa di essere allergico agli imenotteri gira con farmaci adatti in tasca, oppure chi va in macchina si mette la cintura di sicurezza . Di solito si fa qualcosa per diminuire i rischi non per aumentarli, però è questione di gusti.

Comunque facciamo così, in qualche valle prealpina, che so, del piemonte o del veneto che sia paragonabile come caratteristiche alla Valganna ma ne sia opportunamente lontana facciamo ritornare naturalmente i branchi di lupi, poi tra qualche anno tiriamo le somme e decidiamo, OK? Per adesso basta cosi, per favore mi porti un caffè e il conto, grazie.

[carlmor]

Quanto alle "disinformazioni" che mi chiedevi basta leggere i vari link postati da Somersalt: c'è l'imbarazzo della scelta mi pare.

Quindi non ti riferivi a quanto ho linkato io ... la cosa mi rincuora

La convivenza "possibile e positiva" inoltre com'è da intendersi se "pacifica" come avevo scritto io non andava bene come sinonimo? Non mi sembra il caso di perdersi su questi, che continuo a chiamare cavilli, e pure burocratici in quanto sviano dall'argomento.

La convivenza non può essere pacifica ... il lupo è un predatore e nei comunicati che ho postato nessuno ha mai negato che può comunque predare il bestiame. Non sarebbe plausibile un'affermazione del genere. E' possibile ridurre gli eventi predatori con l'adozione delle misure di prevenzione cui ho fatto riferimento e fare in modo che chi subisce dei danni venga rimborsato in modo corretto per il danno subito, in modo tale che la convivenza diventi possibile.

[carlmor]

Carlmor, non faccio più neanche la fatica di quotarti, sapevo che saresti finito con questi esempi ridicoli degli insetti e del chiudersi in casa ecc. , tant' è vero che avevo scritto, come esempio, "So benissimo che ci sono già come minimo le vipere che hanno questa caratteristica ma penso che siano più facilmente gestibili come rischio" e "Ovviamente non pretendo che qualche idiota imprudente debba poter passeggiare nei boschi scalzo, in mutande, di notte e bendato senza rischi".

In realtà la tua pretesa era abbastanza facilmente confutabile.
Comunque io non avrei mai citato la vipera, dato che le statistiche sulla sua pericolosità sono molto basse.
Per gli imenotteri invece il problema è sottovalutato, perchè moltissimi non sanno di essere allergici, complice anche il fatto che la prima puntura solitamente non dà reazioni preoccupanti.

Riguardo al riferimento al caffè, spero che prima o poi si possa prenderne uno insieme. Discutere a quattr'occhi è comunque meglio che farlo tramite un pc.

[Emi]

Quindi non ti riferivi a quanto ho linkato io ... la cosa mi rincuora

Eh, eh.
Ovvio che il riferimento a tali link erano per far capire che quei testi sono in contrasto coi dati "scientifici" qui divulgati da parte tua.

La convivenza non può essere pacifica ... il lupo è un predatore e nei comunicati che ho postato nessuno ha mai negato che può comunque predare il bestiame. Non sarebbe plausibile un'affermazione del genere. E' possibile ridurre gli eventi predatori con l'adozione delle misure di prevenzione cui ho fatto riferimento e fare in modo che chi subisce dei danni venga rimborsato in modo corretto per il danno subito, in modo tale che la convivenza diventi possibile.

Anche ripagando gli allevatori il problema resta invariato. In montagna ci passano anche i bipedi ogni tanto... Come bipede, dunque, se dovessi visitare una zona alpina infestata da lupi dovrei ulteriormente appesantirmi lo zaino con un'arma da fuoco per tutelarmi in caso d'attacco: ma dimenticavo, passerei automaticamente dalla parte del torto, vero?
Anzichè la macchina fotografica il fucile, che bellezza.

[carlmor]

Eh, eh.
Ovvio che il riferimento a tali link erano per far capire che quei testi sono in contrasto coi dati "scientifici" qui divulgati da parte tua.

In realtà non vedo dove sia il contrasto con i testi che ho linkato io. Forse non li hai letti bene Emi.

Anche ripagando gli allevatori il problema resta invariato. In montagna ci passano anche i bipedi ogni tanto... Come bipede, dunque, se dovessi visitare una zona alpina infestata da lupi dovrei ulteriormente appesantirmi lo zaino con un'arma da fuoco per tutelarmi in caso d'attacco: ma dimenticavo, passerei automaticamente dalla parte del torto, vero?
Anzichè la macchina fotografica il fucile, che bellezza.

Rieccoci ... In appennino centrale i lupi non sono mai scomparsi, ma i bipedi fanno le loro escursioni regolarmente senza alcun bisogno di portarsi un fucile e non ci sono state aggressioni. Se poi te lo vuoi portare Emi sei libero di farlo, ma se lo facessi per il lupo sarebbe un peso inutile, basta la macchina fotografica

[mondrian]

Ecco informazioni fresche e reali sulla Lince, l'esemplare in zona è stato visto a Boarezzo/Marzio e marchirolo [...]

Ne sono state avvistate altre in zona Lago d'Elio, Sacro monte e una a Nasca, il peso dell'esemplare in zona è di circa 18/20 kg non è pericolosa.

Confermo anche un avvistamento presso il santuario di Ardena
Visto che siamo in tema aggiungo che a cittiglio un gruppo di mufloni ( stavano leccqndo il sale presente sui binari) è stato investito nella galleria da un treno delle nord.

Per quanto riguarda il dibattito sui lupi, segnalo anche l'articolo del national geographic " wolf wars"

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