Il verde e i verdi, chi capisce cosa?

[gemolo]

Cancellato

[gemolo]

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[carlmor]

Il tutto con la complicità dei verdi e degli ecologisti militanti, ovviamente: non si può toccare nulla, a cominciare proprio dagli alvei dei fiumi e dei torrenti.

Giusto per evitare di dare credito alle solite leggende metropolitane mi faresti qualche esempio concreto di interventi di ecologisti militanti, verdi ecc. che impedisco i lavori di manutenzione ordinaria in alveo?
Le leggi regolamentano le attività in alveo distinguendo i tipi di intervento e permettendo praticamente tutti i lavori necessari per la messa in sicurezza degli alvei e delle sponde (compresa la rimozione di rami e tronchi). Molte tipologie di intervento richiedono particolari autorizzazioni, come è giusto che sia per tutte le attività che riguardano il demanio pubblico.
Sul fatto che chi deve gestire queste attività spesso lo faccia male o non lo faccia del tutto gli interventi di manutenzione sono d'accordo e gli effetti sono evidenti.
Sull'ultima frase non ho riscontri quindi ti chiedo informazioni che attestino la veridicità di quello che hai detto.
Anche perchè io continuo a vedere anche dalle nostre parti corsi d'acqua devastati da interventi di regimazione spesso inutili, e ai quali non segue alcuna manutenzione, edifici costruiti nelle aree golenali ecc... ma di ecologisti che riescono ad limitarli o impedirli non ne vedo.

[gemolo]

Cancellato

[carlmor]

Per farti un'idea con esempi concreti, puoi leggere ad esempio questi:
http://www.bighunter.it/Natura/Archivio ... fault.aspx
http://canavesano.splinder.com/post/207 ... -dei-fiumi
http://www.valdimagranews.it/index.php? ... &Itemid=17
http://www.valdimagranews.it/index.php? ... &Itemid=17

Mi sono letto i link. Questi sarebbero gli esempi concreti ?
I testi riportano per la maggior parte opinioni di cittadini che ripetono il ritornello che hai riportato anche tu. E' il classico modo di diffondere le leggende metropolitane. Ma se quella sulle vipere gettate dall'elicottero non ha conseguenze una leggenda di questo tipo è un modo subdolo per buttare fumo negli occhi alla gente e dare la colpa un po' a tutti, così alla fine non è mai colpa di nessuno quando si verificano inondazioni, frane ecc.

Come ho detto in precedenza le attività di messa in sicurezza degli alvei sono regolamentate e permesse senza alcun problema, gli enti preposti alla gestione degli alvei non fanno manutenzione e allora è facile in caso di problemi dare la colpa a qualcun altro.
Anche i tronchi e le piante morte si possono asportare, basta richiedere un'autorizzazione come per il taglio dei boschi. La tua affermazione che 9 volte su 10 ti dicono no è un'altra leggenda metropolitana: è sempre più comodo sparare a zero sul fatto che servono le autorizzazioni e che tanto non te le danno ... piuttosto che fare attivamente qualcosa.

Tanto per capirci
questo link riporta l'esempio di attività di pulizia fatte nell'alveo e un torrente ed è la dimostrazione che volendo le cose si possono fare
qui ce n'è un altro
qui un altro ancora
... strano che abbiano ottenuto tutte queste impossibili autorizzazioni e che nessun ambientalista si sia immolato per impedire i lavori


Se cerchi un po' in internet i regolamenti per le attività in alveo puoi renderti conto di come stanno realmente le cose
E' magari poi parliamo di fatti concreti e non di leggende
Qui c'è il regolamento del comune di Como, giusto per fare un esempio

a questo link c'è un documento sulla manutenzione ordinaria del territorio della provincia di Torino: se leggi le pagine degli allegati (dalla 24 in poi) ti rendi conto di cos'è considerato manutenzione ordinaria dei corsi d'acqua e di come la rimozione di tronchi, accumuli di detriti ecc... rientri in questa tipologia di intervento!! Ed è l'esatto contrario di quello che affermi tu e di quello che si dice nei link che hai riportato !!!!

Vogliamo parlare poi dei boschi? Tutti quei tronchi, rami, alberi interi che ostruiscono il passaggio dell'acqua vengono dai boschi.
I boschi che UNA VOLTA venivano ripuliti da chi andava "a far legna". Adesso non si può: se ti beccano ti fanno la multa.
Figuriamoci nei parchi, come quello delle cinque terre.

Vedo che ti sei giocato anche la carta dell'altra leggenda metropolitana sul taglio dei boschi.
Anche qui per asportare il legname dai boschi basta un regolare denuncia di taglio che è assai raro che qualcuno ti neghi. Se nessunotoglie gli alberi morti è perchè non è conveniente: nei boschi si taglia solo se il taglio è consistente e quindi remunerativo ... non si va al prendere il singolo albero o le ramaglie. Ma anche in questo caso è facile dare la colpa alle autorizzazioni e agli ambientalisti che te lo impediscono.

E poi mi spiegheresti come fanno fisicamente tronchi, alberi interi ecc che stanno nei boschi (e che nella tua ottica nessuno rimuove per colpa di autorizzazioni e degli ambientalisti) a ostruire i passaggio dell'acqua? Come ci arriva un albero morto dal bosco al fiume?
Nei boschi il ruscellamento superficiale è praticamente inesistente. Non vale lo stesso per le aree in cui i boschi non ci sono più. Ma in questo caso a chi diamo la colpa?

Comunque anche ammesso che per qualche miracolo strano gli alberi morti si spostino tutti nei fiumi, e che la colpa sia di autorizzazioni e ambientalisti ... immagino tu abbia visto le immagini delle recenti alluvioni in Liguria. Sei davvero convinto che il problema sia dovuto al fatto che c'era qualche tronco nei torrenti?

[gemolo]

Cancellato

[paoric]

Allora siamo partiti da un argomento per finire ad uno diverso ... se l'intenzione è quella di andare avanti su questa strada proverò a "dividere" l'argomento, altrimenti diventa un pò confusionale.

grazie

[Emi]

Mi pare che siamo OT...

Ma... In effetti ci sono troppe contraddizioni in tutti questi avvenimenti di cronaca "alluvionale" di queste ultime settimane.
In passato ricordo d'aver letto da più voci "mancano i volontari", ma tre link dei vari postati da Carlmor dimostrano l'esatto contrario, anche se riferiti ad alcune zone non colpite dai nubifragi.
I rilievi di Gemolo e le sue "fonti" restano irrisolti in buona parte. Le "leggende metropolitane" poi sono davvero tante, ma qualcuno mi spieghi perchè (http://canavesano.splinder.com/post/207 ... -dei-fiumi) aziende private offertesi gratuitamente di ripulire due fiumi come il Po e il Ticino siano state ostacolate da vari esponenti ambientalisti. Essendo l'articolo un po' datato (2003) non si evince come sia andata a finire, tuttavia... Poi, mi pare che non solo "cittadini sprovveduti" ma anche sindaci e tecnici delle Cinqueterre (che lo sono un po' meno) abbiano lamentato "carenze" in merito da parte dei Parchi.
Inoltre resto affatto contrariato dal fatto che il cittadino privato sia "sanzionabile" se tenti di sua spontanea volontà opere di "bonifica" sul territorio. Se mettessero le telecamere nei boschi o presso i torrenti ostruiti prenderei multe ad ogni escursione, per quanto mi riguarda...

[carlmor]

In effetti siamo OT Paolo, mi scuso per l'OT, ma non potevo lasciar passare affermazioni evidentemente scorrette
Probabilmente è meglio dividere la discussione

Sono regolamentate, dici bene. Basta richiedere un'autorizzazione, ecc. ecc.
Sto semplicemente dicendo che una volta questa regolamentazione era più semplice e venivano fatte molte più cose.

Non si vuol capire che siamo pieni di regoline e regolette che ostacolano ciò che è stato fatto per secoli.

Anche qui affermi cose non corrette. La regolamentazione non era molto diversa dall'attuale. Sai qual è il testo normativo di riferimento sulle acque? Il "R.D. 25 luglio 1904, n. 523
Testo unico delle disposizioni di legge intorno alle opere idrauliche delle diverse categorie" che trovi qui
Ti cito a titolo esemplificativo l'art. 93

Nessuno può fare opere nell'alveo dei fiumi, torrenti, rivi, scolatoi pubblici e canali di proprietà demaniale, cioè
nello spazio compreso fra le sponde fisse dei medesimi, senza il permesso dell'autorità amministrativa.
Formano parte degli alvei i rami o canali, o diversivi dei fiumi, torrenti, rivi e scolatoi pubblici, ancorché in alcuni
tempi dell'anno rimangono asciutti.

Noti grandi differenze con le autorizzazioni attuali?
Se leggi anche gli altri articoli sui divieti noterai che regoline e regolette c'erano anche all'epoca.

Gli "enti preposti" sono parte del problema di regoline e regolette: il solito scarica barile, dovevo farlo io, no doveva pensarci lui, no doveva farlo mio cugino. Secondo te le regoline e le regolette iperprotettive non c'entrano con tutto questo?
Si può fare così perchè c'è la solita giungla di norme che lo permette.

Le competenze in realtà sono abbastanza chiare. Se gli interventi non vengono effettuati è solo colpa degli enti preposti che non hanno operato correttamente o di amministratori che non sanno fare il loro lavoro. E che confidano nel fatto che poi si può giocare la carta delle regole incasinate, degli ambientalisti e dei parchi che ostacolano i lavori e nella gente che gli va dietro.

Sì sì, domani provo a raccogliere legna nel parco del cdf, poi chiamo le nostre amiche gev o la forestale e vediamo cosa ne pensano. Non si possono raccogliere manco i fiori.
Anzi: li chiamo prima e "denuncio" che vado a tagliare.

Fai una regolare denuncia di taglio e vediamo che ti dicono. Poi con la risposta in mano parliamo di dati certi e non delle solite leggende ...
visto che anche l'affermazione sui fiori è falsa. Ci sono poche piante rare protette, di cui è vietata o limitata la raccolta e non puoi raccogliere fiori nelle riserve. Altrove raccogli tutti i fiori che vuoi. Se ti interessa la legge di riferimento è la legge regionale 10/2008.

E poi mi spiegheresti come fanno fisicamente tronchi, alberi interi ecc che stanno nei boschi (e che nella tua ottica nessuno rimuove per colpa di autorizzazioni e degli ambientalisti) a ostruire i passaggio dell'acqua? Come ci arriva un albero morto dal bosco al fiume?

Con l'acqua. E' inutile che mi dici che nei boschi i torrenti non ci sono, perchè non è così. In Liguria poi.

I torrenti scorrono nei loro alvei, i boschi possono essere lungo le rive e sono una percentuale minima rispetto alla copertura boschiva complessiva ... da qui ad arrivare alle tue affermazioni e poi ad incolpare gli ambientalisti ne passa veramente ...

Non penso che l'alluvione sia colpa degli ambientalisti e dell'eccessiva regolamentazione, ma penso siano cose che aggravano la situazione, che fanno sì che a parità di pioggia ci siano più danni.

Io le cause le cercherei altrove, senza puntare su capri espiatori che hanno un influsso marginale.

Dici che queste cose in passato non succedevano? prova a chiederti il perchè? che cosa è realmente cambiato?
Magari qualcuna delle belle foto e cartoline d'epoca caricate da Paolo su questo sito ti può essere d'aiuto

[paoric]

Siete pregati di continuare qui la discussione... grazie

[lampo]

Come ho detto in precedenza le attività di messa in sicurezza degli alvei sono regolamentate e permesse senza alcun problema, gli enti preposti alla gestione degli alvei non fanno manutenzione e allora è facile in caso di problemi dare la colpa a qualcun altro.
Anche i tronchi e le piante morte si possono asportare, basta richiedere un'autorizzazione come per il taglio dei boschi. La tua affermazione che 9 volte su 10 ti dicono no è un'altra leggenda metropolitana: è sempre più comodo sparare a zero sul fatto che servono le autorizzazioni e che tanto non te le danno ... piuttosto che fare attivamente qualcosa.

Sono regolamentate, dici bene. Basta richiedere un'autorizzazione, ecc. ecc.
Sto semplicemente dicendo che una volta questa regolamentazione era più semplice e venivano fatte molte più cose.

Non si vuol capire che siamo pieni di regoline e regolette che ostacolano ciò che è stato fatto per secoli.

Gli "enti preposti" sono parte del problema di regoline e regolette: il solito scarica barile, dovevo farlo io, no doveva pensarci lui, no doveva farlo mio cugino. Secondo te le regoline e le regolette iperprotettive non c'entrano con tutto questo?
Si può fare così perchè c'è la solita giungla di norme che lo permette.

Si fa per legge il solito sistema burocratico perfetto, con tutti che sentono tutti, senza rendersi conto che sono tutti meccanismi che rimangono solo sulla carta, perchè la pubblica amministrazione stessa non è in grado di avere ragione della burocrazia che essa stessa crea: ne viene sommersa.
Pensa ai lavori fatti dalla protezione civile: sono tutti fatti sotto esplicita deroga alla normale normativa, perchè rispettando questa non si riesce a far nulla, e loro sono i primi a saperlo.

Vedo che ti sei giocato anche la carta dell'altra leggenda metropolitana sul taglio dei boschi.
Anche qui per asportare il legname dai boschi basta un regolare denuncia di taglio che è assai raro che qualcuno ti neghi. Se nessunotoglie gli alberi morti è perchè non è conveniente: nei boschi si taglia solo se il taglio è consistente e quindi remunerativo ... non si va al prendere il singolo albero o le ramaglie. Ma anche in questo caso è facile dare la colpa alle autorizzazioni e agli ambientalisti che te lo impediscono.

Sì sì, domani provo a raccogliere legna nel parco del cdf, poi chiamo le nostre amiche gev o la forestale e vediamo cosa ne pensano. Non si possono raccogliere manco i fiori.
Anzi: li chiamo prima e "denuncio" che vado a tagliare.

E poi mi spiegheresti come fanno fisicamente tronchi, alberi interi ecc che stanno nei boschi (e che nella tua ottica nessuno rimuove per colpa di autorizzazioni e degli ambientalisti) a ostruire i passaggio dell'acqua? Come ci arriva un albero morto dal bosco al fiume?

Con l'acqua. E' inutile che mi dici che nei boschi i torrenti non ci sono, perchè non è così. In Liguria poi.

Comunque anche ammesso che per qualche miracolo strano gli alberi morti si spostino tutti nei fiumi, e che la colpa sia di autorizzazioni e ambientalisti ... immagino tu abbia visto le immagini delle recenti alluvioni in Liguria. Sei davvero convinto che il problema sia dovuto al fatto che c'era qualche tronco nei torrenti?

Non penso che l'alluvione sia colpa degli ambientalisti e dell'eccessiva regolamentazione, ma penso siano cose che aggravano la situazione, che fanno sì che a parità di pioggia ci siano più danni.

Per norme più specifiche, comunque, mi prendo un po' di tempo per mostrartele.

Che in parte possa esserci qualche colpa da attribuire a egli eccessi ambientalisti non lo può negare nessuno ma da qui a dire che è praticamente solo colpa dei verdi se in Italia siamo ad altissimo rischio idrogeologico ne passa... e tanta.
Gli integralismi sono insidiosi ed anche irritanti sempre e comunque, che siano pro o contro qualcosa. Farsi una guerra a suon di link, oltre che noioso per il lettore neutrale, è anche inutile perché ogni contendente andrà a prendersi relazioni e studi di illustrissimi centri di ricerca e questi studi gli daranno ovviamente ragione.
Io preferisco analizzare i fatti sempre in base alle mie esperienze personali. Ovviamente non sono portatore di verità ma posso condividere tante esperienze.
Per restare in tema: nel mese di Agosto 2010 sono stato in Liguria, per la campagna antincendio, proprio nella provincia di La Spezia e proprio a Borghetto. Li avevamo preso alloggio presso la locale caserma del CFS. Una settimana non è molto ma avendola passata girando tutto il territorio della suddetta provincia, un'idea dei pregi e difetti di quella regione me la sono fatta.
Nemmeno a farlo apposta, eravamo la per prevenire gli incendi e ci siamo trovati a dover intervenire per un'alluvione, più limitata ma che poteva essere un ottimo campanello d'allarme.
La zone colpite furono tra Porto Venere e Le Grazie. Senza annoiare ulteriormente sulle dinamiche dell'intervento veniamo subito ai fatti ma soprattutto alle cause.
Il territorio della Liguria è particolare poiché ha pochissime pianure e sia le attività commerciali che le abitazioni si trovano spesso arroccate lungo scoscesi pendii che terminano quasi a picco sul mare, le zone pianeggianti sono, ovviamente, in prossimità dei fiumi...
Tutti gli spazi pianeggianti sono stato occupati con abitazioni o complessi industriali, i pendii sono stati coltivati e negli ultimi anni anche cementificati. Ovviamente l'acqua viene raccolta in canali che la "sparano" letteralmente in mare, viste alcune pendenze e spesso questi torrenti devono passare sotto i centri abitati che si trovano a valle. Con quale metodo vengono fatti scorrere questi torrenti??? Incanalandoli in condotte chiuse sotto i centri abitati. Il problema quindi. è davanti agli occhi, si vuole contenere qualcosa che è incontenibile ed oltre a questo non c'è nessuna manutenzione di questi condotti, ne a monte ne a valle. Molti agricoltori hanno l'abitudine di ammucchiare le ramaglie provenienti dalle loro attività proprio lungo i corsi dei torrenti, altra gente li usa come depositi di materiali inerti, altri come vere e proprie discariche.
Quando mi sono trovato ad intervenire in seguito all'alluvione in oggetto, i VVF mi hanno affidato il compito di liberare uno di questi condotti, che passava sotto ad una scuola media.
Tralasciando sempre i metodi riassumo solo ciò che abbiamo tirato fuori:
una montagna di fango, rami e detriti più o meno grandi provenienti da opere umane, 4 copertoni di camion, un cassonetto per l'immondizia di quelli in metallo, una fiat 500 intera, un telaio di motoveicolo più una montagna di spazzatura... solo da quel condotto. Tutto materiale che ostruiva da tempo quel passaggio e che contribuiva al continuo accumulo di detriti.
Colpa dei verdi dunque???
Non penso proprio.
Tante parole per una semplicissima considerazione.
anziché cercare sempre un capro espiatorio sarebbe meglio che si imparasse a rispettare l'ambiente che ci circonda... suona molto retorico ma è la semplice verità.
E non tiriamo fuori esempi estremi per dimostrare d'aver a tutti i costi ragione, è logico che in un Parco le norme che tutelano l'ambiente siano più severe rispetto ad un area non protetta da un Parco.
Al di fuori di esso per le attività selvicolturali è necessario solo segnalare l'inizio dell'attività all'ente che governa il territorio in questione e mi pare logico che si debba farlo in modo che venga rispettato un piano di indirizzo forestale a tutto vantaggio dell'ambiente, delle persone e delle attività sia culturali che commerciali.
E per raccogliere legna secca da terra, fuori dalle zone protette, serve solo l'autorizzazione del proprietario del terreno.

[gemolo]

Innanzi tutto chiedo scusa al gentile ospite per la "divagazione", indubbiamente causata dai miei interventi.

Editato

[carlmor]

Ma dove sta scritto che sono gli ambientalisti a volere leggi divieti controlli ecc ...?
Ti ho linkato la legge del 1904 e c'erano una pacca di divieti anche allora (se la leggi non si fa riferimento solo a generiche opere ma anche alla rimozione di ghiaia e sabbia e dei vegetali) e gli ambientalisti non esistevano.
Quindi decade anche il concetto di complicità !
Le colpe vanno date a chi le ha e non sparando a destra e a manca su chi non ci va a genio
Io ho una visione molto diversa dagli ambientalisti su molti punti, ma quando non c'entrano non c'entrano !

Se poi le regole in taluni casi sono le stesse di un secolo fa (lì comunque si parla di "opere", non di pulizia), il discorso non cambia: un secolo fa erano lettera morta, cioè venivano ignorate.
Adesso vengono fatte rispettare, perchè si è spinto in quella direzione, pensando di fare del bene all'ambiente, ma non è così.

Vengono fatte rispettare? Dove ? In Italia ? Mi sa che non viviamo nello stesso paese
Guarda che nel caso delle alluvioni la cosa più grave è proprio il fatto che non rispetta la legge e non svolge il suo compito, chi per legge dovrebbe intervenire.

[mauri]

Mah! la discussione è davvero "accesa"..

"Sì sì, domani provo a raccogliere legna nel parco del cdf, poi chiamo le nostre amiche gev o la forestale e vediamo cosa ne pensano. Non si possono raccogliere manco i fiori."

Per quanto riguarda la rimozione di alberi nell'alveo fluviale ...il motivo è evidentemente che i proprietari dei boschi ..semplicemente non li governano ...se ne fregano non avendone la convenienza di recuperare qualche quintale di legna "dispersa" magari in un torrente o scomoda "rungia"..

Leggendo attualmente il Reg. Reg. 20-07-2007 n. 5 non mi sembra che siano richieste particolari autorizzazioni per la rimozione di alberi "sradicati" e quindi giacenti nell'alveo di torrenti.. anzi, in caso di taglio intenzionale, ex art. 22, tali rilasci sono sanzionati...

Domani mi informerò meglio presso gli Enti competenti.

Saluti.

[milena nasi benetti]

l tutto con la complicità dei verdi e degli ecologisti militanti, ovviamente: non si può toccare nulla, a cominciare proprio dagli alvei dei fiumi e dei torrenti.

mi ero persa il cambio di sede, perciò sono rimasta un po' indietro nella discussione, che però è andata avanti benissimo, anche senza di me.. eheheh
Mi limito a contestare questa affermazione di gemolo perchè la trovo così chiaramente disinformante e denigratoria da meritare una secca smentita.
Sappia, il martire decollato e mi vien da dire che,magari, tenere la testa sul collo in certi casi aiuta, che I VERI AMBIENTALISTI SONO I PRIMI A RINATURALIZZARE GLI ALVEI, A SOSTENERE LA NECESSITA' DELLA PULIZIA DEGLI STESSI, A PREDICARE DI STARE ALLE DISTANZE CORRETTE DALLA LINEA DI PIENA a sostenere, in sintesi, chel'acqua corre sempre all'ingiù e cercare di farle fare un'altra strada è una follia, oltre che perfettamente inutile. Sappia, ancora, che io son cresciuta a LaSpezia e conosco il territorio delle 5 terre e della lunigiana come le mie tasche. L'abbandono delle campagne e la mancanza di opere a recupero dei terrazzamenti , lo sfasciume geologico che provoca anche il crollo delle pareti a scoglio, oltre che delle terrazze... tutto questo è dovuto a scelte politico-economiche, nelle quali gli ambientalisti non c'entrano per nulla... prova ne sia che si cercano di valorizzare i prodotti tipici, proprio perchè l'agricoltura tipica sia incentivata a rimanere a presidio del territorio.
E' facile sparare a zero su realtà che non si conoscono: nel 1965 c'è stata a Monterosso un'altra alluvione: io c'ero. I danni non sono stati nemmeno la metà di quest'ultimi e, soprattutto, non è morto nessuno: certo la quantità di pioggia che è caduta in due o tre ore
questa volta e si è scatenata tutta insieme E' STATO UN FATTO CHE NON SI RICORDA A MEMORIA D'UOMO. Qualunque sia la sua origine, il continuare a gettare energia nell'atmosfera, sottoforma di vapore e di Co2 non aiuterà a risolvere questo che è un problema reale, il negarlo aiuterà anche meno.